Anadolu topraklarına akan göç serüveninin en az bin yıllık bir göç kolu onlar. Romanlardan söz ediyoruz. Kentlerin dışlanmış mahallelerinde kutladıkları bayramlara “gettolaşmış bayramlar” da demek mümkün. Peki Romanları, Romanların göçünü ne kadar tanıyor, ne kadar anlıyoruz?
Araştırmacı yazar aynı zamanda bir Roman olan Cumur Ülker ile konuştuk. Mülksüzleştirme ve görünmezlik girdabına dikkat çeken Ülker, “Tepeden inme ve yine Roman olmayanın dayattığı temsiliyet eşitlik değildir” diyor.
Kısaca kendinizi tanıtır mısınız? Bir Roman olarak bu kadim halkın tarihsel, sosyolojik, kültürel araştırmalarına nasıl başladınız? Türkiye’de yaşayan Romanların toplam göç hikâyesi bakımından tarihsel arka planı kısaca anlatır mısınız?
“Ben Roman Aktivist ve Araştırmacı Cumur Ülker. Dokuz Eylül Güzel Sanatlar Yazarlık-Dramaturji Mezunuyum. Araştırmalarıma aslında asimile olduğumuz yerden, varoluş kimliğimi inşa etmekle başladım.
Türkiye’de ve Avrupa’da yaşayan Roman toplulukların (Rom, Dom, Lom,) göç hikâyesi, sanıldığı gibi romantik bir ‘özgürlük arayışına’ dayanmaz. Tamamen sürgün, zorunlu göç ve kölelik gibi siyasi ve ekonomik zorunlulukların bir sonucudur. En temel başlıklar da ‘Mülksüzleştirme’ ve ‘işgücü transferi’dir.
Anadolu topraklarına girişimiz 1050’li yıllarda Bizans kayıtlarıyla (İstanbul ve Edirne) belgelenmiştir. Bize ‘Çingene’ isminin verildiği yer de burasıdır. 11. yüzyılda Bizans Kilisesi, bizi ‘heretik/dinsiz’ ve ‘dokunulmaz’ anlamına gelen athinganoi kelimesiyle damgaladı. Bu, sömürgeci mantığın bir ürünüydü aslında. Bir halkı yönetmek ve dışlamak için önce onu ‘mekruh’ ilan ederek insandışılaştırır.”
Türkiye’de yaşayan Romanların sayısı tahminen nedir? Demografik dağılım açısından hangi bölgelerde yoğun yaşıyorlar? Halkın, kavmin kendi içinde kolları, alt isimleri nelerdir?
“Türkiye’de yaşayan Romanların sayısı hakkında kaynaklar farklı tahminler sunmaktadır. Bu durum, topluluğun bir kısmının kimliğini gizlemek zorunda kalmasından veya nüfus kayıtlarındaki eksikliklerden kaynaklanan ‘görünmezlik’ sorunudur. O yüzden illa sayı verilecek olursak tahmini ortalama 4 Milyon civarındadır.
Hindistan’dan çıkışla birlikte; göç yollarına göre üç gruba ayrılır: Rom (Avrupa kolu), Lom (Kafkas kolu) ve Dom(Ortadoğu kolu).”
Maalesef yerleşik geleneksel algıda Roman toplumunu emek, üretim dışı gören yaklaşımlar da var. Biliyoruz ki işin aslı hiç de öyle değil. Bize biraz emek boyutuyla Romanları anlatır mısınız? Hangi sektörde, hangi iş kollarında yahut işlerde yoğun çalışıyorlar?
“Romanların toplumsal pozisyonu antropolojide, gıda üretmeyen göçebeler diye geçer. Ana üretim Kapitalizmden önce gıda üretimidir. Romanlar da bunun dışında kalan üretim biçimlerini gerçekleştirmişlerdir ve bunun karşılığında gıda temin etmişlerdir. Yaptıkları meslekler de bulundukları coğrafyadaki müşteri toplulukların ihtiyaçlarına göre çeşitlenmektedir. Aslında bu bir madunlaştırma ve mülksüzleştirme stratejisinin ürünüdür. Gerçekte ise Romanlar, tarihin her döneminde ekonominin en zorlu halkalarında çalışmak zorunda kalmışlardır. Örneğin Osmanlı’da cellat olma ya da deri fabrikalarına hayvan dışkısı taşımak gibi işler. Emek yoğun işlerin dışında, örneğin düğün müzisyenliği gibi sosyal itibar açısında son derece riskli işleri yapmak zorunda kalmışlardır. Bu da büyük popülasyonun riskli işlerden uzak durması anlamına gelir. Ve bunun kökeni Hindistan’daki Dalit’lere kadar gider.”
“Alt işler” diye tabir edilen işlere baktığımızda kayıt dışı istihdam, güvencesiz çalışma karşımıza çıkıyor. Tarım işkolunda, geri dönüşüm işlerinde, merdiven altı atölyelerde, gündelik işlerde Romanlar hangi yoğunlukta? Ayrıca bu “alt işlerde” Anadolu iç göçünden gelen yoksullar, mesela Kürtler ve özellikle göçmen/mültecilerle karşılaşma, ortak çalışma düzeyi nedir? Alt işlerde ya da yoksul mahallelerde kardeşleşme oluyor mu ve yahut yoksullar arasında da önyargı duvarları yine karşınıza çıkıyor mu?
“Öncelikle şunun altını kalın bir şekilde çizelim. Çünkü burası en çok düşülen bir hata oluyor. Peki nedir bu hata: diğer etnik azınlıkların, göçmenlerin, mültecilerin deneyimleri ile Romanların deneyimlerini, iktidar ilişkileri açısından birbiriyle eşitleme gafletidir. Romanların ezilenlik deneyimi, Kürtlerin ve diğer ezilenlerin deneyimi ile aynı deneyimmiş gibi aktarılıyor. Halbuki bu durum, Romanların çok daha derin ayrımcılıklarla şekillendirilmiş olan, çok daha katmanlı deneyimini diğer deneyimlere indirgiyor. Ve mülksüzler arası güç ilişkilerini görünmez kılıyor.
Gelelim ikinci kısma; yoksul mahallelere göç eden Romanlar dışındaki ezilenler nihayetinden çoğunlukla köylerden buralara göç ediyorlar. Köy toplumunun en birincil ötekileştirdiği ve yabancı olarak ilk damgaladıkları topluluklar, aynı zamanda müşteri ilişkileri geliştirdikleri ve hiyerarşide en alta ittikleri Romanlardır. Bunları da çoğunlukla ‘Çingene’ diye ya da ‘Poşa’, ‘mıtrıb’ ve ‘karaçi’ diye damgalarlar. Köyden kente göç ederlerken aynı damgalayıcı zihniyeti beraberinde getirirler. Dolayısıyla romanlara karşı önyargısız gelmezler.
Bununla beraber Romanlar ‘alt işler’ diye tabir edilen; kayıt dışı, sağlıksız, güvencesiz işlerden en yoğun şekilde çalışanlardır. Diğer etnisitelerde her toplumsal tabakadan insanlar varken, Romanlar kayıt dışı alanlara yoğunlaşmak zorunda kalmışlardır. Azınlık etnisiteden bir mülksüz ile bir Roman mülksüzün deneyimi bu sebepten birbirinden farklıdır.”
Bir de ülke düzeyinde göçebe halde mobilize bir işgücü var sanırım; kent yerleşkelerinde ise seyyar satıcılar, pazarcılar az olmasa gerek? Dayanışma, örgütlenme, taleplerini dile getirme ve hak mücadelesinde durum nedir?
“Öncelikle hak mücadelesinden bahsedelim. Her halk gibi Romanlar da ‘homojen’ bir halk değildir ama bu ilkesellik Romanlara karşı işlemiyor. Mücadele olsun, dayanışma ağı olsun, toplumsal sorunlara refleks geliştirmek olsun, söz konusu Romanlar olunca tüm bunlarında dışında bırakılıyoruz çünkü yük olarak görülüyoruz. Kolektif hafıza ve mücadele kurmak için bir ezilenin mutlaka ve mutlaka dostlara ve dayanışma ağına ihtiyacı vardır. Ama biz Romanlara karşı umursamazlık ve görünmezlik en yoğun ve en kanıksanmış şekilde geliştirilir ve bu da üzerimizdeki çok katmanlı şiddet çemberlerini hem çoğaltır hem de meşrulaştırır. Biz Romanları anlamak istememeleri bir yana; okumalar veya tarih araştırmaları veya söz kurmak egemenin tarihi üzerinden oluyor. Diğer halk mücadelelerinin kat ettiği yollar ve külliyat üzerinden edinilen bilgilerle bize yaklaşılmaya çalışılıyor. Yani ezberledikleri yerden bizi okumak istiyorlar. Bizi aslında dinlemek istemiyorlar, bunu yeni bir deneyim ve yeni bir bilgi olarak görmek istemiyorlar. Çünkü o zaman kendi iktidar pozisyonlarıyla yüzleşecekler. Bunu yapmamak için alıştıkları yerden okumaya çalışıyorlar. Bu da bir muhatap alma hali değildir, durmadan kendine indirgeme halidir.”
Suriye iç savaşı boyunca yaşanan göçlerde Domların da göçünü gördük. Türkiye’ye yurtdışından gelen göçmen/mültecilerin içinde hala Romanları görüyor musunuz? Hangi ülkelerden ve neden geliyorlar? Roman olan ile olmayan göçmene bakışta farklılıklar var mı? Bir de yerleşik Roman yurttaşlar göçmenlere ve mültecilere nasıl yaklaşıyor?
“Hangi ülkeden ne kadar geliyor bilmiyoruz çünkü görülmüyor ama evet zorunlu göç hala devam ediyor. Çünkü bu çok tarihseldir aslında. Romanlar ve akraba toplulukların (Dom, Lom) göçü her zaman savaş, kölelik, mülksüzleştirme ve ekonomik zorluklar nedeniyle olmuştur. Biz Romanlar bin yılın ardından hala göç ve sürgün halindeyiz. Yerleşik hayata geçilse bile iç kolonyalizm üzerinden zorunlu göç devam eder bizim için. Örneğin kentsel dönüşüm. O nedenle Roman olan ile olmayan göçmene bakışta farklılıklar vardır. İkisi de dışlanır, ayrımcılığa uğrar, yok sayılır evet ama biz Romanlar için tüm bunlar savaş olmasa da kurulan ve zaten hep olan şiddet çemberleridir. Suriyeli bir göçmene bakış ile Dom bir göçmene bakış asla aynı değildir. Çünkü Dom göçmen ‘Çingene’ damgasıyla gelmekte ve halihazırda aynı damganın olduğu yere göç etmektedir.
Burada en önemli fark şudur. Diğer göçmenler o dönemki siyasal koşulların doğrultusunda ayrımcılığa ve yoksullaştırmaya uğrarken biz Romanlar için yoksulluk bir kültürmüş gibi hem okutulur hem de okunur. Elbette bu okuma sadece devlet merkezli değildir. Yerellerde de devletten bağımsız bir şekilde bu şiddet çok ciddi düzeyde üretilir. Bu da Romanların maruz kaldığı yoksulluğu, ayrımcılığı, ırkçılığı ve yok sayılmayı normalleştirir. En önemli fark budur.”
Geleneksel ayrımcılık ve önyargılar toplumu sürekli bir biçimde “üst” ve “alt” kültür/kimlik olarak bölüyor. Bir Roman bu sıkıntıları nasıl yaşıyor? Örnekleriyle anlatabilir misiniz? Bir de görmeme, temas etmeme, tanıma/tanışmama ya da yanlış tanıma hali var; 21’nci yüzyılın ilk çeyreğinde meselenin neresindeyiz?
“Ezen-ezilen ilişkisinde, ezilenler geniş ve homojenmiş gibi düşünülür. Fakat bir tehlikeyi de peşinden getirir. Nedir bu tehlike; daha öncede bahsettiğimiz gibi deneyim eşitleme riskini taşımasıdır. Yani Roman elbette ezilen kümededir ama diğer ezilenlerle arasında deneyim farkları vardır. bu genellemeye ve eşitlemeye düşüldüğünde, Romanların maruz bırakıldığı tüm ayrımcılığı, ırkçılığı, eşitsizliği sistemli olmaktan çıkarıp bireysel iradeye indirger ve hem Romanları suçlar hem tüm bu şiddetleri meşrulaştırır. Bir görünmezlik yığının yine altında bırakır. Örneğin bu ülkede 5 yaşında Roman kız çocuğu kalabalığın içinden, gündüz vakti katili tarafından götürüldü. Kimse sormadı ve hatta katil yakalanmasına rağmen katilden değil ailesinden hesap sorulan bir kötülük geliştirildi. Peki neden, beş yaşında bir çocuk katili tarafından götürülürken, kimse o katile dur demedi? Çünkü ‘Çingene’ damgası bir çocuğun öldürülmesi için tüm sistemli şiddet zeminini hazırlamıştı ve normalleştirmişti. Katili yakalanmasaydı unutulacağını biliyordu. Yakalanmasına rağmen yine unutuldu. Çünkü Şirin ‘Çingeneydi’.”
Bir Roman için veya Roman toplumu için eşitlik kavramı ne ifade eder? Romanların ivedi sorunları ve çözülmesini istediği talepleri birkaç başlıkta sıralar mısınız?
“Eşitlik kavramının yanlış okunduğunu düşünüyorum. Tepeden inme ve yine Roman olmayanın dayattığı temsiliyet, eşitlik değildir. Eşitlik en yatayda, yerellerde çoğulcu katılımla başlar. Tüm yerel yönetimlere eşit ve çoğulcu bir şekilde dahil edilmeliyiz. Kendi temsillerimizi yine biz seçmeliyiz ve söz kuracağımız bir şekilde tanınmalıyız. Bu sayede barınmada hakkı, eğitim hakkı, sağlık hakkı ve istihdam hakkı sorunlarının çözümüne dair mücadele gelişir. Yine ırkçılık, ayrımcılık, damgalama gibi tüm yapısal şiddetlerin önüne geçilir. Bu da ancak bireysellik üzerinden değil, kollektif bilinç ve mücadele hattı ile mümkündür. Bu mücadele hattını kurup, Roman halkını açık hedef halinden korumak için de entelektüellerimiz, yazarlarımız, araştırmacılarımız, sanatçılarımız, sinemacılarımız, aktivistlerimiz yani kollektif düşüncenin her Roman öznesinin sorumluluk alması gerekir.”
Malum yine bir bayramın içerindeyiz. Romanlar ekonomik, sosyal ve kültürel açıdan bu bayramı nasıl geçiriyorlar? Bir mesajınız var mı?
“Kültürel anlamda herkes gibi geçiyoruz bayramı. Ekonomik anlamda, yoksulluk içinde geçiriyoruz. Sosyal anlamda ise yine kendi içimizde, kendi mahallelerimizde dışlanmış bir yerden geçiriyoruz. Kutlayan herkese iyi bayramlar.”
